کتاب فرانکو از نشر چشمه را از دست ندهید. کتاب در مورد حضور یک دیکتاتوری بزرگ در اسپانیا است که تا اواسط دهه ۱۹۷۰ میلادی همچون اختاپوس به جان اسپانیا افتاده بود.

یک لینک

اقتصاد روزمره

جالب این است که لوکاس ابتدا تاریخ خوانده و از مسیر تاریخ اندیشه اقتصاد به اقتصاد علاقه مند شده است.

مک کالوم: چگونه موفق به ترک سیگار شدید؟

لوکاس: وقتی ۱۳ ساله بودم سیگار کشیدن را شروع کردم و در سن ۵۶ سالگی سیگار را ترک کردم، اما نمی توانم در  این مورد مشاور خوبی باشم. من به کمک تکه های نیکوتین سیگار را ترک کردم. ترس، سرزنش و بدنامی اجتماعی، همگی عوامل مشترک در ترک سیگار بودند.

مک کالوم: در مورد نوشتن ستون‌های اقتصادی برای یک روزنامه یا مجله عمومی نظرتان چیست؟ آیا علاقه‌ای به انجام چنین کاری دارید؟
لوکاس: شاید یک روزی داشته باشم، اما الان ندارم. احساس اکتشاف و پیشرفت فکری را که می‌توانم از پژوهش در اقتصاد تکنیکی به‌دست بیاورم، دوست دارم. به منظور کسب این احساس، لازم است که زمان زیادی صرف مسائلی شود که به‌خوبی آنها را نمی‌فهمم یا احتمالا هرگز نخواهم فهمید. پژوهش اقتصادی کار سختی است و همزمان که پیرتر می‌شوید و مشهورتر، به اجتناب از آن علاقه‌مند‌تر می‌شوید و بهانه‌های خوشایندی می‌تراشید. آخرین چیزی که من نیاز دارم بهانه‌های بیشتر است.

خلاصه، این گفت و گو خواندنی و در عین حال مهم است تا بدانیم یکی از بزرگان علم اقتصاد چه مسیری را طی کرده تا به جایزه نوبل علم اقتصاد رسیده است. می توانید آن را از صفحه روزنامه دنیای اقتصاد بخوانید یا در ادامه مطلب.

گفت‌وگو با رابرت لوکاس؛ از کتاب در ذهن اقتصاددانان
بررسی زندگی و آثار پسرشیکاگو

مصاحبه‌کننده: بنت مک کالوم
مترجم: محمدرضا فرهادی‌پور
رابرت (باب) لوکاس به‌عنوان تاثیرگذارترین اقتصاددان ۳۰-۲۵ سال گذشته حداقل در میان آنهایی که در اقتصاد پولی و کلان کار می‌کنند، شدیدا مورد احترام است.

کار او انگیزه اولیه بازبینی جدی و تجدید حیات این حوزه گسترده را فراهم نمود، بازبینی‌ای که غلبه انتظارات عقلایی، ظهور نظریه تعادل ذاتی نوسانات دوره‌ای و تشخیص اجزای تحلیلی لازم برای استفاده از مدل‌های اقتصاد‌سنجی در سیاست‌گذاری را رقم زد. اینها دستاوردهایی است که در سال ۱۹۹۵ جایزه نوبل علم اقتصاد را برای او به ارمغان آوردند. علاوه‌ بر این، او مشارکت‌های برجسته‌ای در زمینه موضوعات دیگر دارد که برای دریافت جایزه دیگری کافی و بحث‌برانگیز هستند. در این میان نوشته‌های مهمی هم در مورد قیمت‌گذاری دارایی، رشد و توسعه اقتصادی، تعیین نرخ ارز، سیاست تورمی و مالیه بهینه و ابزارهایی برای تحلیل مدل‌های بازگشت‌کننده پویا به چشم می‌خورد.
حقیقتا، باب لوکاس یکی از محصولات دانشگاه شیکاگو است؛ او هم در مقطع کارشناسی و هم در مقطع دکترا و هم از سال ۱۹۷۵ به‌ عنوان استاد در آن مشغول مطالعه بوده است. همچنین، رییس بخش اقتصاد دانشگاه شیکاگو و دو دوره هم ویراستار مجله اقتصاد سیاسی بوده است. علاوه‌براین، من و بعضی از همکارانم در کارنگی ملون دوست داریم به این نکته اشاره کنیم که باب در مدرسه تحصیلات تکمیلی مدیریت صنعتی اینجا از ۱۹۶۳ تا ۱۹۷۴ استاد بوده، طی این دوره بخش‌ اصلی کارهای خود که به خاطر آنها جایزه نوبل را دریافت کرد، انجام داده و منتشر کرده است. از این‌ رو، نمی‌توانم در این گفت‌وگو بر طرح پرسش‌هایی در مورد سال‌های حضورش در این مدرسه اصرار کنم.
بسیاری از محققین حرفه اقتصاد هم تحت‌تاثیر مهارت‌های تکنیکی باب لوکاس بوده‌ و هم از او الهام گرفته‌اند، اما روشنی، ظرافت و ریزه‌کاری موجود در سبک نوشتاری او به همراه انتخاب موضوعات تحقیقی مثال‌زدنی است که مورد دوم نشان‌دهنده جدیت لوکاس در این مسیر است. هر یک از پروژه‌های تحقیقاتی او حمله‌ای است به یکی از مسائلی که به‌طور همزمان مورد علاقه حوزه تئوریک محض است و از سوی دیگر از چشم‌انداز سیاست‌گذاری اقتصادی نیز دارای اهمیت ویژه‌ای است. هیچ چیز بیهوده‌ای در کارهای تحقیقاتی لوکاس وجود ندارد، همچنان‌ که او طی این گفت‌وگو این موضوع را به‌یاد من آورد.
همان‌طور که برای کسانی که او را می‌شناسند، لوکاس شخصی است که هرگز سه کلمه را مورد استفاده قرار نمی‌دهد، در حالی ‌که تنها یکی از آنها کافی است؛ اما آن یک کلمه معمولا با دقت زیاد انتخاب می‌شود. این ویژگی در این گفت‌وگو کاملا به چشم می‌آید. برخلاف سایر گفت‌وگوهای مرسوم مجله پویایی اقتصاد کلان و همین‌طور با اجازه ویراستار این نشریه این گفت‌وگو از طرق ایمیل انجام شد. بنابراین، نسبت به سایر گفت‌وگوهای انجام شده از حجم کمتری برخوردار است، اما فکر می‌کنم خوانندگان نکات مهیج آنها را پیدا خواهند کرد. فرآیند به‌دست آمدن آنها تا حدی چالشی؛ اما برای من خیلی سودمند و کاملا لذت‌بخش بود.

مک کالوم: اجازه می‌خواهم گفت‌وگو را با این پرسش آغاز کنم که شما کی و چگونه به علم اقتصاد هم به‌طور کلی و هم به‌عنوان یک رشته تخصصی علاقه‌مند شدید؟
لوکاس: زمانی‌ که ۷ یا ۸ ساله بودم، پدرم از من پرسید، آیا به این موضوع توجه کرده‌ام که چند چرخ‌دستی در بلوک منزل ما مشغول توزیع شیر هستند؛ داریگولد (۱) به تعدادی از خانه‌ها و کارنیشین (۲) به برخی دیگر شیر می‌داد. البته توزیع‌کنندگان دیگری هم بودند. ما آنها را شمردیم: پنج شش تایی بودند. پدرم پرسید که آیا متوجه تفاوت‌های موجود در شیر این لبنیاتی‌ها شده‌ام؟ به این موضوع فکر نکرده بودم. بعد گفت که در نظام سوسیالیسم تنها یک چرخ دستی شیر را در اختیار تمامی خانه‌های هر بلوک قرار می‌دهد و زمان و بنزین هدر رفته در این میان را به سایر فعالیت‌ها اختصاص می‌دهد. کاملا مطمئن نیستم که این نخستین بحث اقتصادی من بوده باشد، اما این قدیمی‌ترین بحثی است که به‌خاطر می‌آورم. والدینم در دهه ۱۹۳۰ درگیر سیاست بودند و فضائل بازار آزاد به‌خوبی در نحوه تفکر آنها و من جای نداشت. ما همین‌طور به بحث در این مورد می‌پرداختیم که چگونه یک نظام اقتصادی باید با درایت مدیریت شود و همین‌طور هر روز در خصوص جزئیات اینکه این امر چگونه می‌تواند انجام شود و باید چگونه اجرا شود، بحث می‌کردیم. به‌عنوان یک دانشجوی دوره کارشناسی در شیکاگو در دهه ۱۹۵۰ ایده‌ام این بود که مسیر فکری تصادفی است و می‌دانستم که این همان چیزی است که من برای خودم می‌خواهم. در کالج، این علایق و پیش‌داوری‌ها مرا به رشته تاریخ سوق داد. نخستین‌بار در دوران کارشناسی ‌ارشد به اقتصاد نقل مکان کردم.
مک کالوم: چگونه به‌عنوان دانشجوی دوره کارشناسی به شیکاگو رفتید؟
لوکاس: انتخاب من این بود که در خانه بمانم و به دانشگاه واشنگتن در سیاتل بروم. شیکاگو به من بورسیه‌ای با شهریه کامل داد که بلیت بخت من برای مستقل شدن بود و این همان کاری بود که باید انجام می‌دادم.
مک کالوم: یعنی به‌عنوان یک دانشجوی تاریخ به اقتصاد علاقه‌مند شدید؟ می‌توانید کمی بیشتر در مورد دلایل‌تان برای گرایش به علم اقتصاد توضیح دهید؟
لوکاس: من از تاریخ اقتصاد وارد اقتصاد شدم و هیچ‌گونه ‌ایده‌ای در مورد اینکه اقتصاد چیست و اقتصاددانان چه می‌کنند، نداشتم. کاملا شانسی و اتفاقی بود، اما خیلی زود به نقش اساسی ریاضیات در اقتصاد پی‌بردم و خیلی طول نکشید که فهمیدم این شیوه تفکر در مورد رفتار انسان [انسان اقتصادی] هم‌خو و در راستای سلیقه من است.
مک کالوم: چگونه توانایی خود در ابزارهای ریاضی را تقویت کردید؟
لوکاس: این نکته به‌راحتی به دست فراموشی سپرده می‌شود که در اوایل دهه ۱۹۶۰ ریاضیات ناچیزی برای دانستن غایت تکنیکی اقتصاد مورد نیاز بود، به آن زمان برگردیم. حساب، دیفرانسیل و معادلات تفاضلی را قبل از اینکه به رشته تاریخ بیایم در دبیرستان گذرانده بودم. کتاب بنیان‌های ساموئلسون (و باقی همکارانم) به من یاد داد که اقتصاددانان چگونه ریاضیات را در اقتصاد مورد استفاده قرار می‌‌دهند. تابستان‌ها به‌عنوان دانشجوی کارشناسی ارشد جبر خطی و یک دوره حساب دیفرانسیل پیش‌رفته و همچنین درس آماره‌های ریاضی را در بخش آمار شیکاگو گذراندم. با این پیش‌زمینه آموزش زیادی دیده بودم و بیشتر ریاضیاتی که امروزه به‌کار می‌برم از همان دوران برایم به‌جا مانده است.
مک کالوم: درحالی‌که دانشجوی دوره دکتری شیکاگو بودید، کدام یک از استادان تاثیر شگرفی بر تحول فکری شما گذاشت؟ لطفا کمی این موضوع را تشریح نمایید.
لوکاس: بزرگ‌ترین فرد تاثیرگذار بر من و تمامی همکلاسی‌هایم میلتون فریدمن بود. دو واحد درسی نظریه قیمت که در دوره کارشناسی توسط فریدمن ارائه می‌شد به‌ شکل بی‌نظیری مهیج و ارزشمند بود: یک تجربه تغییر زندگی. اما من دانشجویی آماده‌پذیرش مطالب بودم و چیزهای زیادی از سایرین نیز آموختم. پس از او آل هاربرگر (۳) که مدل‌سازی کمی تعادل عمومی- که هنوز هم مساله کاملا مدرنی تلقی می‌شود- را ارائه می‌داد، بیشترین تاثیر را بر من داشت. مارتین بیلی، کارل کریست و هری جانسون (۴) دیگر استادان اقتصاد کلان ما بودند. گرگ لوئیس (۵) سمینار پیش‌رفته‌ای درباره کتابش که در مورد اتحادیه‌ها (۶) بود برگزار کرد که نکات بسیاری از او آموختم. در میان استادان جوان‌تر هم، زوی گریلیچز (۷) که اقتصادسنجی تدریس می‌کرد و انواع تکنیک‌های آن را مانند من ترویج می‌کرد مرا تحت تاثیر قرار داد. دیل جورگنسون (۸) در سال‌های ۱۹۶۳-۱۹۶۲ الهام‌بخش من بود. دون بیر (۹) هم واحد درسی جالبی با عنوان ریاضیات برای اقتصاددانان ارائه می‌کرد.
مک کالوم: احساس می‌کنم اوزاوا نیز شما را تحت تاثیر قرار داد. یا کاملا در اشتباهم؟
لوکاس: اوزاوا (۱۰) یک سال پس از این‌که من شیکاگو را ترک کردم به استادان آن‌جا پیوست، بنابراین جزو استادان من نبود. اما من در دو کنفرانس تابستانی که اوزاوا و دیوید کس (۱۱) در مورد نظریه پویایی (۱۲) برگزار کردند شرکت داشتم، یکی در شیکاگو و دیگری در ییل (۱۳). این کنفرانس موجب تعامل من با بهترین نظریه‌پردازان جوان علم اقتصاد شد. ایده‌آلیسم و جدیت تیم اوزاوا و کس را دوست داشتم و از این‌که با آنها بودم لذت می‌بردم، چیزهای بسیاری از آنها آموختم و بهره فراوانی از این اعتماد نصیبم شد.
مک کالوم: به‌طور منظم در کدام کنفرانس‌ها شرکت می‌کردید؟
لوکاس: آن زمان تعداد کنفرانس‌ها خیلی کمتر از امروز بود. هر بحثی در اقتصادسنجی و تئوری ریاضیات تحت عنوان کنفرانس اقتصاد‌سنجی برگزار می‌شد.
زوی و لستر تسلر (۱۴) آن را راه‌اندازی و مرتون میلر و دان اور (۱۵) از مدرسه تجارت به‌طور منظم در آن شرکت می‌کردند. آل هاربرگر کنفرانس مالیه عمومی (۱۶) را ‌سازمان‌دهی می‌کرد و همه دانشجویانی که با او کار می‌کردند و من‌جمله من هم در این کنفرانس شرکت می‌کردیم. اگرچه گِرِگ لوئیس از من برای ارائه یک مقاله در کنفرانس نیروی کار دعوت کرد، اما به‌طور منظم در آن کنفرانس شرکت نداشتم.
مک کالوم: بنابراین شما در کنفرانس پول و بانکداری (۱۷) شرکت نمی‌کردید؟
لوکاس: شرکت در کنفرانس مستلزم دعوت بود و من هرگز برای شرکت در این کنفرانس‌ها دعوت نشدم. اما هیچ دلیلی هم وجود نداشت که چرا باید به آنجا می‌رفتم. پول و بانکداری از واحدهای مقدماتی (واحدهای مقدماتی مورد علاقه‌ام اقتصادسنجی و مالیه عمومی بودند) نبود و من با فریدمن کار نکردم.
مک کالوم: به‌نظرم شما در حدود سال ۱۹۶۳ دستیار پروفسور در کارنگی ملون (۱۸) بودید. آیا این موضوع درست است؟
لوکاس: بله. در سپتامبر ۱۹۶۳ به مدرسه تحصیلات تکمیلی مدیریت صنعتی (GSIA) رفتم. ترن دولبیر، مل هینیک، مورت کامین، لستر لیو و تیم مک‌گویر (۱۹) نیز همان زمان به آنجا آمدند. فکر می‌کنم ما اولین گروهی بودیم که توسط دیک سیرت (۲۰)، رییس دانشگاه جدید، استخدام شدیم.
مک کالوم: چگونه کار با مفهوم انتظارات عقلایی را شروع کردید؟ آیا جان موت (۲۱) مستقیما بر نحوه شکل‌گیری تفکر شما تاثیر داشت؟
لوکاس: قبل از ترک شیکاگو، زِوی گریلیچز (۲۲) به من گفت که به جک موت (۲۳) توجه کنم و او کسی بود که چیزهای زیادی از او یاد گرفتم. آن تغییر یک مشاوره خوب بود. چیزهای زیادی از جک آموختم، اما این برخورد چند سال قبل از آن بود که توانایی ایده انتظارات عقلایی را درک کنم. این موضوع، یعنی درک انتظارات عقلایی زمانی اتفاق افتاد که همراه با ادوارد پرسکات (۲۴) بر روی «سرمایه‌گذاری در شرایط عدم اطمینان» کار می‌کردم.
مک کالوم: آیا هیچ‌گونه تصوری از فرآیندهای فکری که منجر به ارائه فرضیه انتظارات عقلایی توسط موت شده بود، داشتید؟
لوکاس: پاراگراف ابتدایی «انتظارات عقلایی و نظریه نوسانات قیمتی» او بسیار آموزنده و جالب توجه است. می‌توان دید که موت تا چه‌اندازه تحت‌تاثیر کار هربرت سایمون (۲۵) در مورد اقتصاد رفتاری (۲۶) قرار گرفته و نسبت به آن عکس‌العمل نشان داده و چگونه به ارائه یک فرضیه غیررفتاری رادیکال با عنوان انتظارات عقلایی پرداخته است. (یک‌بار سعی کردم این موضوع را با هربرت به‌عنوان کسی که تاثیری شگرف و مولد بر همه ما داشته در میان بگذارم و با او بحث کنم، اما او این پیشنهاد را رد کرد).
جک در میان هالت، مودیگیلیانی (۲۷)، موت و سایمون نویسندگان رساله تولید برنامه‌ریزی، موجودی کالا و نیروی کار (۲۸)نویسنده‌ای جوان و تازه‌کار بود. این یک مطالعه دستوری (نرماتیو) – تحقیق عملکردها- مرتبط با این موضوع بود که مدیران باید تصمیمات خود را در پرتو انتظارات خود از متغیرها و فروش آینده اتخاذ نمایند. مطمئنم این کار بود که موت را به تفکر عمیق‌تر در مورد انتظارات نسبت به آن‌چه با معادلات رگرسیون روی داده‌ها به‌دست می‌آید، واداشت.
قدرت تفکر مسائل تخصیصی به‌صورت دستوری، حتی زمانی‌ که تنها به تشریح رفتار کمک می‌کنند و نه بهبود آن، یکی از اصلی‌‌ترین درس‌هایی بود که من در کارنگی از موت و شاید بیشتر از دیوید کس (۲۹) آموختم. فضای شیکاگو در دوران دانشجویی‌ام نسبت به هرگونه برنامه‌ریزی خصمانه بود؛ به‌گونه‌ای که به آن فکر نمی‌کردیم: در این شرایط منابع باید چگونه تخصیص یابند؟ افراد باید چگونه اطلاعات در دسترس را برای شکل‌دهی انتظارات خود مورد استفاده قرار دهند؟ اما این بایدها همیشه اولین سوالات یک اقتصاددان بوده‌اند. پدرم در اشتباه بود که فکر می‌کرد سوسیالیسم شیر را به‌صورت کارآ توزیع می‌کرد، اما او در مورد این‌که شیر باید چگونه ارائه شود درست فکر می‌کرد.
مک کالوم: لطفا سایر جوانب فضای فکری GSIA را که در توسعه فکری شما مهم بود، تشریح نمایید.
لوکاس: حدس می‌زنم پیش از این به تاثیر هربرت سایمون، دیوید کس و ادوارد پرسکات در پاسخ به سوال شما در مورد تاثیر موت برخودم اشاره کردم. به‌طور کلی، GSIA پیشنهاد تشکیلی گروه خوبی از اقتصاددانان مانند لئوناردو راپینگ و آلن ملتزر (۳۰)، سایمون، موت، کس و پرسکات و چند نفر دیگر را به من داد که تفکر اقتصادی آنها کاملا به من نزدیک بود و می‌توانستند از زاویه‌ای به مسائل نگاه کنند که با زوایه دید من مشابه بود.
مک کالوم: لطفا فضای آن روز شیکاگو را توصیف نمایید، بعد از بازگشت شما در ۱۹۷۵-۱۹۷۴، که در ادامه توسعه حرفه‌ای شما مهم بود.
لوکاس: در شیکاگو برای اولین‌بار شروع به تدریس اقتصاد کلان دوره تحصیلات تکمیلی نمودم (آلن ملتزر این کار را در کارنگی انجام می‌داد). این برای من تحریک‌برانگیز بود. مقالاتم با نام «درک چرخه‌های تجاری» و «مسائل و روش‌ها در نظریه چرخه تجاری» متعلق به تجربه‌سازمان‌دهی تفکراتم در این حوزه بود که درواقع، شیوه تدریس یک واحد درسی در دوره تحصیلات تکمیلی در یک دپارتمان درجه اول، شما را به انجام این کار وامی‌دارد.
مک کالوم: جایزه نوبل به‌دلیل کار در زمینه بازسازی رشته‌های کلان و تحلیل پولی به‌گونه‌ای که فرضیه انتظارات عقلایی را ارائه دادید به شما اهدا شد؟ پیش از این در مورد علایق شما گفت‌وگو کردیم، آیا نکاتی در این زمینه وجود دارد که بخواهید به آن اشاره کنید؟ آیا حوزه کلان به‌صورتی تکامل یافت که شما را خشنود‌سازد؟
لوکاس: تصور می‌کنم شبیه به بیشتر متخصصان، تمایل دارم که از پیشرفت‌هایی که نیات من را تایید می‌کنند و حدسیات من را خوب نشان می‌دهند خشنود شوم. بنابراین از موفقیت‌های نظریه تعادل عمومی در اقتصاد کلان خوشحالم و در خصوص تاکید ناچیز بر پول که موفقیت‌های به‌دست آمده در آن زمینه به‌بار آوردند، ناخشنودم. خشنودی به کنار، احساس می‌کنم که چیزهای زیادی از تحقیق در نظریه چرخه‌های تجاری فرا گرفتم، من در مورد رابطه نظریه با داده‌ها و منشا نوسانات به‌شکلی کاملا متفاوت با ۱۵ سال پیش فکر می‌کنم.
مک کالوم: به عقیده شما اهمیت مقداری شوک‌های تکنولوژیک در ایجاد چرخه‌های تجاری چقدر است؟
لوکاس: پاسخ به این بستگی دارد که ما در مورد کدام نوع از چرخه‌ها بحث می‌کنیم. اگر در مورد رکود ۱۹۳۰ آمریکا یا رکود فعلی اندونزی یا مکزیک ۵ سال پیش بحث می‌کنیم، می‌گویم که شوک‌های تکنولوژیک بخش کمی از واقعیت هستند. از سوی دیگر اگر در مورد نوسانات پس از جنگ آمریکا بحث کنیم، اهمیت نسبی تکنولوژی و سایر شوک‌های حقیقی حداقل چیزی حدود ۸۰‌درصد از ماجرا است.
مک کالوم: اما «شوک تکنولوژیک و سایر شوک‌های حقیقی»، شوک‌های ترجیحات، مخارج دولت، تجارت و احتمالا موارد دیگر را نیز در بر خواهد داشت. در مورد شوک‌های تکنولوژی خالص – شوک‌های نوسانات تولید- در آمریکا چطور؟
لوکاس: نمی‌دانم حدس ۸۰‌درصدی من چگونه در میان شوک‌های مختلف تقسیم‌بندی می‌شود. از سوی دیگر مطمئن نیستم که چیزی به نام شوک خالص تکنولوژی وجود داشته باشد. حدس می‌زنم برای من مبحث اصلی در مورد شوک‌های بازار رقابتی است که می‌تواند بدون هیچ‌گونه دخالتی کارآ باشد (همه آنها در فهرست شما قرار دارند) و شوک‌هایی که با یک واکنش پولی نیازمند مقابله هستند.
مک کالوم: به نظر شما چسبندگی قیمت (۳۱) یک پدیده اقتصادی مهم است؟
لوکاس: بله. در عمل رها کردن یک اقتصاد مدرن برای تجربه کاهش قیمت‌ها دردناک‌تر است تا آنچه که نظریه پولی ما را به‌جایی می‌برد که انتظار داریم. من این تعبیر را برای آنچه چسبندگی قیمت می‌نامیم به‌کار می‌برم.
مک کالوم: در میان اقتصاددانان پول‌گرا اختلافاتی در خصوص مناسب‌ترین متغیر هدف برای بانک مرکزی اروپا وجود دارد، احتمالا اهداف تورم و رشد پولی برنده احتمالی این مناظره هستند. بینش شما چیست؟
لوکاس: تمامی بانک‌های مرکزی با این پرسش کلاسیک مواجهند. من سیاستی را دوست دارم که هدفی را برای مسیر تولید اسمی فرمول‌سازی نموده و پس از آن با استفاده از یک بازخورد آرام، قاعده‌ای را برای حفظ حرکت سیستم به سوی آن هدف بنا نهد. اگر می‌خواهید «تولید اسمی (۳۲) » را با «نرخ تورم (۳۳)» جایگزین کنید، این سیاست هنوز متقاضیان زیادی دارد، گرچه به‌کارگیری آن کمتر شده است. بیشتر دوست دارم هدف حجم پول (۳۴) را جایگزین «پایه پولی (۳۵) » کنم.
اگر نرخ بهره کوتاه‌مدت (۳۶) را جایگزین پایه پولی کنید، نسخه‌ای را در اختیار دارید که تقریبا امروزه هر کسی آن را دوست دارد، من مایل به انتخاب سیاستی هستم که ادامه تمرکز بر تثبیت قیمت‌ها را در دستور کار خود قرار دهد. اما به‌درستی نمی‌فهمم که این سیستم بازخورد چگونه کار می‌کند و در مورد نوع پویایی‌های بد (۳۷) آن که ویکسل و اخیرا هم پیتر هویت (۳۸) ابراز نگرانی کرده‌اند، نگرانم.
مک کالوم: آیا واقعا اعتقاد دارید که هزینه‌های رفاهی نوسانات دوره‌ای همان‌طور که در سخنرانی‌های جانستون (۳۹) نشان داده‌اید کوچک و ناچیزند یا این‌که این اعداد تنها برای به چالش کشیدن و تشریح آنها مطرح شد؟
لوکاس: من چیزی را که بدان اعتقاد ندارم تنها به‌خاطر اینکه محرک خواهد بود، نمی‌نویسم. آن تخمین‌ها ممکن است خیلی کوچک باشند، اما این یک اشتباه صادقانه است. تخمین‌هایی که ارائه کردم، هزینه رفاه نوسانات مصرفی آمریکای پس از جنگ است، با این فرض که ریسک ویژه (۴۰) به‌طور کامل برعهده گرفته شود. همان‌طور که در آن سخنرانی‌ها توضیح دادم، هزینه‌های نوسانات دهه ۱۹۳۰ خیلی بالاتر بودند و در غیاب بیمه بیکاری و دیگر ابزارهای سیستم رفاهی مدرن شرایط وخیم‌تر هم می‌بود.
دلیل ناچیز بودن این هزینه‌ها این است که آنها متناسب با واریانس مصرف هستند که در دوره پس از جنگ در آمریکا خیلی کوچک بود. چگونه می‌توانیم هزینه‌های بزرگ را با تغییرپذیری کوچک به‌دست بیاوریم؟ با فرض ریسک‌گریزی گسترده چیز دیگری وجود ندارد. البته حداقل بخشی از این کاهش تغییرپذیری به‌دلیل سیاست پولی حساسی است که در این سال‌ها تعقیب شده است. ادعای من این نیست که بی‌ثباتی پولی نمی‌تواند منجر به زیان بزرگی شود، اما ادعای من این است که چنین کاری تنها در طول ۵۰ سال گذشته در ایالات متحده انجام نشده است.
مک کالوم: می‌توانید دیدگاهتان را در مورد اقتصاد خرد در ۲۵ سال گذشته بیان نمایید؟
لوکاس: در ۱۵ سال گذشته، در موارد زیادی اقتصاد خرد مترادف با تئوری بازی‌ها بوده است (به جز در شیکاگو) و این بدشانسی است. تقریبا ۹۹‌درصد از اقتصاد کاربردی موفق هنوز مبتنی‌بر ایده تعادل رقابتی است. اما تئوری بازی‌ها به ما زبانی برای گفت‌وگو در مورد تخصیص منابع با اطلاعات خصوصی داده و در مورد موضوعات تکراری است که پیشرفت گسترده‌ای را در مورد هر چیزی نشان می‌دهد که من و شما در دوران کارشناسی یاد گرفته‌ایم.
مک کالوم: برخی دیگر از کارهای اصلی شما در ارتباط با تئوری قیمت‌گذاری دارایی‌ها (۴۱)، رشد و توسعه اقتصادی و نقش تئوری اقتصادی در اقتصادسنجی و تحلیل سیاستی بوده است، می‌توانید توضیح دهید چگونه وارد هر یک از این حوزه‌ها شدید؟
لوکاس: منشا مقاله قیمت‌گذاری دارایی این داستان را به بهترین شکل بازگو می‌کند، در محل کارم در شیکاگو با پنتی کوری (۴۲) گفت‌وگو کردم، او بعدا در جست‌وجوی شغل دکتری در ام‌آی‌تی بود. کوری نمی‌خواست که ما نیمی از وقت‌مان را با گفت‌وگو در مورد زمستان‌های شیکاگو هدر دهیم، بنابراین او از من سوال کرد: «شما در اقتصاد پیرو (۴۳) چگونه دارایی‌ها را قیمت‌گذاری می‌کنید؟» و سپس به سراغ توصیف مدلی رفت که در مقاله من ارائه شده بود. من به کنار تخته سیاه رفتم و شروع به نوشتن معادلات بلمن (۴۴) و شفاف‌سازی بازارها کردم و حقیقت این است که شما نیازمند دانستن تابع ارزش برای داشتن یک معادله تبعی ساده برای قیمت‌ها نبودید. کوری علاقه‌مند به همکاری نبود، بنابراین من این نتایج و سایر اهداف خودم را نوشتم.
مک کالوم: در مورد تاکید فزاینده شما بر رشد و توسعه اقتصادی چطور؟ آیا این موضوع تاحدی ناشی از سخنرانی‌های جانسون شما بوده یا نه، از مدت‌ها قبل به این موضوعات علاقه‌مند بودید؟
لوکاس: من دانش‌آموخته انتخابی توسعه اقتصادی در کارنگی ملون بودم و از زمانی‌که به‌یاد دارم به این حوزه علاقه‌مند بوده‌ام. اما تحقیقات من در این حوزه بیشتر توسط احساساتم به‌سمتی هدایت شده است که ممکن بود قادر به ایجاد پیشرفت‌هایی نسبت به سایر بخش‌ها باشم. خودم را می‌دیدم که در حال چرخش به سوی همان مسیرهای پیشین تفکر در مورد چرخه‌های تجاری بودم و بنابراین بهتر می‌دیدم که در مورد مساله دیگری فکر کنم.
مک کالوم: نوشته‌هایتان از سوی بسیاری از حاضرین در این حرفه به عنوان یک نوشته کاملا برجسته مورد توجه قرار گرفته است. آیا در نوشتن سخت‌کوش هستید؟
لوکاس: ممنونم. من مرتبا نوشته‌هایم را بازبینی می‌کنم، البته به این کار بیشتر به‌مثابه تلاش برای دستیابی به منطق درست نگاه می‌کنم تا تلاش برای دست‌یابی به سبک نوشتن. همچنین نوشته‌های بسیاری از نویسندگان خوب را مرتبا می‌خوانم و مطمئنم که این کار نتیجه خوبی برایم به همراه دارد.
مک کالوم: چگونه موفق به ترک سیگار شدید؟
لوکاس: وقتی ۱۳ ساله بودم سیگار کشیدن را شروع کردم و در سن ۵۶ سالگی سیگار را ترک کردم، اما نمی‌توانم در این مورد مشاور خوبی باشم. من به کمک تکه‌های نیکوتین سیگار را ترک کردم. ترس، سرزنش و بدنامی اجتماعی، همگی عوامل مشترک در ترک سیگار بودند.
مک کالوم: شما و پل رومر هر دو طی دهه ۱۹۸۰ تلاش‌های زیادی در زمینه نظریه‌های رشد انجام دادید. آیا شما استاد راهنمای پایان نامه پُل بودید؟ می‌توانید کمی در مورد علاقه‌تان با این موضوع صحبت کنید؟
لوکاس: در تدریس اقتصاد کلان، الگوی سولو را به‌عنوان یک الگوی (آزمایشی) توسعه برای بسیاری از کشورها به‌کار بردم. پُل در تعداد زیادی از کلاس‌ها دقیقا بر این موضوع متمرکز شده بود؛ اما الگوی بازدهی‌های صعودی- آثار جانبی (۴۵) که او در پایان‌نامه‌اش آن را توسعه داد، برای ما کاملا جدید بود. اگر چه شروین روزن و تد شولتز (۴۶) در مورد کار آلین یانگ (۴۷) با پل گفت‌وگو کرده بودند، اما من هرگز در مورد آن چیزی نشنیده بودم.
الگوی تز رومر مسائل تکنیکی جدیدی را مطرح ساخت و با هر وضعیت پایدار یا مسیر تعادلی در اقتصاد همگرا نشد. جوزف شینکمن (۴۸) در این زمینه به او کمک کرد و معتقدم کمیته داروی تز او وظیفه خود را به‌خوبی انجام داد.
مک کالوم: آیا علاقه‌مندید که مدتی در موقعیت شغلی سیاست‌گذاری اقتصادی قرار بگیرید؟ فکر می‌کنید که حضوری یک یا دو ساله در چنین موقعیتی بر فعالیت آکادمیک اقتصادی تاثیری مثبت دارد یا منفی؟
لوکاس: به اواخر دهه ۱۹۶۰ برگردیم، زمانی ‌که جورج شولتز (۴۹) وزیر کار نیکسون (۵۰) بود، شولتز از من خواست تا به عنوان مشاور او فعالیت کنم؛ اما این موقعیت شغلی توسط دوستم جک گولد (۵۱) اشغال شد و این موضوع جالب‌توجهی بود که چرا نیکسون برای کمک گرفتن در زمینه بسیاری از مسائل اقتصادی به دنبال شولتز بود و نه فقط در زمینه موضوعات مربوط به نیروی کار. بعدها شولتز در یک سمت مهم‌تر در OMB قرار گرفت و اگر آن شغل را‌پذیرفته بودم من نیز با او می‌رفتم. شولتز شخصا به من تلفن کرد و به شدت منشی من در GSIA را تحت‌تاثیر قرار داده بود و به همین دلیل من نیز تحت تاثیر قرار گرفتم؛ اما نمی‌دانم چابلوسی است یا نه، آن زمان از تحقیقاتم هیجان‌زده بودم و نمی‌خواستم که موقعیت کاریم به همراه سکونت در واشنگتن، خللی در تحقیقاتم وارد کند. پس پیشنهاد او را رد کردم.
پشیمانم؟ زمانی‌که این موقعیت شغلی را رد کردم، آتور لافر (۵۲) آن را‌پذیرفت. شما هرگز چیزی در این مورد نمی‌دانستید، اما گمان می‌کنم اگر این شغل را می‌پذیرفتم، هنر [اقتصاد کاربردی] و اقتصاد امریکا در نتیجه آن در وضعیت بهتری می‌بود و می‌توانستم از ایفای نقشم در جهت استقرار تصمیم‌گیری غالب [بهینه] پارتویی (۵۳) خشنود باشم.
مک کالوم: در مورد نوشتن ستون‌های اقتصادی برای یک روزنامه یا مجله عمومی نظرتان چیست؟ آیا علاقه‌ای به انجام چنین کاری دارید؟
لوکاس: شاید یک روزی داشته باشم، اما الان ندارم. احساس اکتشاف و پیشرفت فکری را که می‌توانم از پژوهش در اقتصاد تکنیکی به‌دست بیاورم، دوست دارم. به منظور کسب این احساس، لازم است که زمان زیادی صرف مسائلی شود که به‌خوبی آنها را نمی‌فهمم یا احتمالا هرگز نخواهم فهمید. پژوهش اقتصادی کار سختی است و همزمان که پیرتر می‌شوید و مشهورتر، به اجتناب از آن علاقه‌مند‌تر می‌شوید و بهانه‌های خوشایندی می‌تراشید. آخرین چیزی که من نیاز دارم بهانه‌های بیشتر است.
پاورقی
۱- Darigold
2- Carnation
3- Al Harberger
4- Martin Bailey, Carl Christ, and Harry Johnson
5- Gregg Lewis
6- unions
7- Zvi Griliches
8- Dale Jorgenson
9- Don Bear
10- Uzawa
11- David Cass
12- dynamic theory
13- Yale
14- Zvi and Lester Telser
15- Merton Miller and Dan Orr
16- Public Finance
17- Money and Banking
18- Carnegie Mellon
19- Tren Dolbear, Mel Hinich, Mort Kamien, Lester Lave and Tim McGuire
20- Dick Cyert
21- John Muth
22- Zvi Griliches
23- Jack Muth
24- Ed Prescott
25- Herbert Simon
26- behavioral economics
27- Holt, Modigliani
28- Planning Production, Inventories, and Workforce
29- Dave Cass
30- Leonard Rapping and Allan Meltzer
31- Price Stickiness
32- Nominal Output
33- Inflation Rate
34- M1
35- Monetary Base
36- Short-Term Interest Rate
37- Bad Dynamics
38- Peter Howitt
39- Jahnsson Lectures
40- Idiosyncratic Risk
41- Asset Pricing Theory
42- Pentti Kouri
43- Following Economy
44- Bellman Equations
45- Increasing Returns-Externalities Model
46- Sherwin Rosen and Ted Schultz
47- Allyn Young
48- Jose Scheinkman
49- George Schultz
50- Nixon
51 – Jack Gould
52- Arthur Laffer
53- Pareto-dominant decision

تاریخ بی خردی، نشر کارنامه، ترجمه حسن کامشاد. این کتاب را دو بار می خریدم! من تمام کتاب های کامشاد را دارم و کارش را بی نظیر می دانم.

راستش من همه کتاب های بالا را دارم، فقط خواستم آنها را به دیگران هم معرفی کنم.